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Amador Fernández Savater. Foto: Carlos Arranz
Amador Fernández Savater. Foto: Carlos Arranz

Entrevista a Amador Fernández Savater: "Cuando se le dice al 15-M que sea un partido es porque se lo quiere gobernar"

C. Chávez
Valladolid

Amador Fernández Savater es editor de Acuarela, una de esas joyitas editoriales que ha surgido en los últimos tiempos, dedicada a grandes textos marginales de la literatura de autores que van desde Stevenson hasta Denis Cooper, pasando por colectivos políticos como Tiqqun o filósofos como Castoriadis. Pero también escribe y reflexiona desde hace años sobre los movimientos sociales. De hecho, desde que en 2007, el primer director del diario ‘Público’, Ignacio Escolar, le pidiese llevar una columna de opinión, ‘Fuera de lugar’, se ha ido haciendo cada vez más indispensable para obtener una mirada analítica o algún bosquejo sobre hacia dónde vamos entre protestas generalizadas de los ciudadanos y esa sordera continua que parecen sufrir los poderes políticos y económicos.

Después del cierre de la edición impresa del citado periódico y la puesta en marcha de Eldiario.es, comenzó a escribir su blog ‘Interferencias’, en el que, a menudo, reflexiona acerca del 15-M y de la politización progresiva y acelerada de la sociedad española en un formato muy acorde con su pensamiento polifónico: cediendo la palabra a otras voces, amigos, profesores, comentarios anónimos escuchados en una plaza o la conversación entre dos conocidos. Ahora, acaba de publicar en Acuarela el libro de entrevistas “Fuera de lugar”, que recoge sus textos en prensa y en el blog, como una colección de pensamientos en torno a la crisis, las respuestas que estamos dando y sus derivas.

Antes de la charla organizada por el 15-M Valladolid en Fuente Dorada el jueves 23 de mayo, que iba a dar Fernández Savater, pudimos hablar con él.

últimoCero: En tus escritos, cedes espacio a otras voces, haces hincapié en la palabra común, ¿qué implica el hecho de dar la voz a otro en un artículo que es tuyo?

Amador Fernández Savater: Es algo personal, puesto que para mí el pensamiento siempre ha pasado en buena medida por las conversaciones con los amigos, los momentos de pensamiento público en alguna asamblea. Asocio las conversaciones con el pensamiento como si fuera un discurrir de algo, que yo creo que es riquísimo. De hecho, tengo un cuadernito donde voy apuntando ideas, imágenes, palabras que salen en las conversaciones y que luego uso. La cuestión es que, a veces, creemos que el pensamiento está solo en los libros o en la academia y no es así. Por eso, dar la palabra en el blog es intentar demostrar que el pensamiento es algo que se comparte, que se construye en una red.

Cuando me invitaron a participar en [el periódico] Público, me dio reparo ocupar la figura del opinador, me produjo violencia, porque no tengo opinión de todo, pero sí conozco a menudo a alguien que tiene cosas que decir sobre un tema porque lo conoce. Por eso ahí, propuse un espacio de entrevistas para intentar mostrar que hay una práctica del pensamiento que circula y se comparte. Esto es la entrevista. Hay algo de dos, una ida y vuelta, un mostrar que el pensamiento se entreteje, se hace entre dos.

úC: En esa búsqueda de palabra común, ¿no crees que puede correrse el riesgo de un vaciamiento del propio lenguaje, de los términos, por el hecho de intentar alcanzar siempre un lugar compartido por todos?

A.F.S.: Ahí está todo el debate en torno a la inclusividad. El otro día, una amiga me decía: “Yo noto que el 15-M tiene dos capas, una por arriba, de negarte a ser identificado, es decir, esto de no ser ni de izquierdas ni de derechas, o sea que la cosa es, más bien, estar arriba o abajo, 99 por ciento y uno por ciento; y otra por abajo, que son las cosas muy concretas”. Yo estoy de acuerdo. Creo que la capa de lo concreto no quiere decir tampoco que todo valga o que seamos neutrales o que cualquier cosa pueda ser dicha sino que pone en primer plano las cuestiones concretas, como los desahucios, la educación, la sanidad, etc. Se intenta ver qué pasa cuando hablamos de cosas concretas. Pienso que, a veces, la ideología nos engaña porque puede haber alguien que ha leído las mismas cosas que nosotros pero luego, en las prácticas concretas, ves que no tienes nada que ver con esa persona. Me pasa a menudo y me da qué pensar.

Para mí lo más importante es qué estás construyendo tú como mundo en tu día a día, con tus palabras, con tus gestos, en tus relaciones. No tanto que digas si eres de izquierdas o de derechas sino qué mundo estás construyendo. En lo práctico se ve claramente porque lo otro es más estéril y tiene que ver con afirmar una identidad, que perteneces a unos y has leído a no sé quién. El 15-M, entonces, no desidiologiza o banaliza para que todo el mundo entre sino que desdibuja por arriba para poder ir a las cosas concretas, que son muy transversales: los desahucios, por ejemplo, donde hay gente conservadora que está absolutamente en contra, o la marea blanca (compuesta por médicos, pacientes y personal administrativo) que es de tono más bien conservador. Si antepusieras lo ideológico ahí, es decir, enarbolas la bandera del Che o Marx, etc., toda esa gente quedaría fuera.

Amador Fernández Savater. Foto: Carlos Arranz

Amador Fernández Savater. Foto: Carlos Arranz

úC.: Sería, entonces, una política radicalmente práctica, pues tienes que buscar constantemente el consenso para incluir a personas muy dispares. Por ejemplo, cuando el 15-M saltó a las plazas, la inminencia de unas elecciones, el hartazgo con el sistema bipartidista y la ley electoral aglutinó a muchas personas diferentes, pero luego, al bajar a lo concreto, la presencia de personas disminuyó. Así, que, ¿no crees que hay el peligro de quedarse parado por lo concreto que incluye a muchos dispares? ¿No sería siempre esto algo táctico, solo coyuntural?

A.F.S.: Habría que ver hasta qué punto ha disminuido el apoyo al 15-M. La última encuesta de [el periódico] “El País” habla de casi un 70 por ciento de personas que siguen compartiendo los planteamientos. No sé de qué es indicativo, pero igual hay algo allí. Lo interesante de lo concreto es que es algo abierto y conectado. Por eso, la imagen del 15-M como un clima, un ecosistema, porque es algo complejo formado por personas muy diferentes, en espacios muy distintos, pero al mismo tiempo muy interrelacionado. Lo concreto no tiene necesariamente que aislarte de lo demás. En los desahucios, por ejemplo, ¿por qué 30 personas que se ponen delante de la casa de alguien que van a desalojar logran evitar el desahucio? Pues no debe de ser por la fuerza física que tienen sino porque hay un vínculo muy fuerte entre ese grupo de personas y una simpatía social muy amplia que apoya eso. Esto es lo que protege a estas personas. No es tanto la presencia numérica. Pues el 15-M, incluso cuando estábamos en [la Puerta del] Sol, los que nos organizábamos éramos siempre una minoría. Lo importante es el vínculo de esa minoría con lo que un amigo mío llama la parte quieta del movimiento. Es decir, tenemos dos partes: la activa, esa minoría que se organiza, y la quieta, todos esos que no están organizados, pero que expresan una simpatía, un apoyo, dan fuerza.

Así, que las cuestiones concretas no tienen por qué aislarte: en un desahucio o un escrache hay 30 personas, sin embargo, hay un hilo que te une a esa parte quieta del movimiento, que las encuestas dicen que es un 78 por ciento de la población. Por otro lado, yo también veo que las luchas concretas no son corporativas, sino que dicen que es por lo de todos. En la lucha de los médicos creo que hemos percibido que no solo están por sus puestos sino que es por la sanidad pública. Son luchas incluyentes. Por un lado, no solo son los trabajadores sino que incluyen a los usuarios, y por otro lado, plantean que se trata de cuestiones en las que todos estamos implicados (la salud, la educación, etc.). A partir de lo concreto, por eso, puede haber conexiones con otras personas y con otros temas.

úC.: Por un lado, entonces, se genera y fortalece un vínculo y, por otro, la idea abstracta de lo común se concreta, aflorando una conciencia sobre ello…

A.F.S: Eso es. Pero lo concreto tiene también paraguas o relatos más amplios. El otro día, llegaban los médicos a Sol y también gritaban “no nos representan”. Es decir, que ellos también ven que el problema tiene que ver con la democracia, con eso de que “lo llaman democracia y no lo es”. Por eso, digo que lo concreto no tiene por qué aislarte de lo otro. Más bien encuentra relatos, imágenes, metáforas que circulan y vinculan eso concreto: una es la de “Somos el 99 por ciento”, que significa “esto es un problema de la sociedad, no de unos pocos, queremos espacios inclusivos abiertos”; otro es el relato de que la responsabilidad de la crisis tiene que ver con políticos y banqueros. En Grecia, por ejemplo, igual hay mucha que piensa que la crisis tiene que ver con la inmigración. Es decir, hay relatos que vinculan todo eso concreto.

úC.: ¿Eso significa que estamos reescribiendo los grandes relatos o que nos estamos inventando unos nuevos, después de que los otros se vinieran abajo?

A.F.S: Creo que la metáfora del 99 por ciento es muy buena. Me parece que gran parte de las cosas que están pasando está ahí recogida porque la mayoría de personas habla de que las cuestiones que tratamos no son de izquierdas o de derechas, sino que implican a la mayor parte de la sociedad. Por tanto, de alguna manera, decir “Somos el 99 por ciento” en tu propia práctica te obliga a estar abierto: nunca eres ese porcentaje, es una cuestión simbólica, pero si lo afirmas, te obligas a tener en cuenta al otro, al que ya no está aquí. Así, que tiene esa potencia, por un lado, pero otro lado también tiene que ver con la cuestión de la globalización.

A causa de este proceso todo ha quedado absolutamente interconectado, puede haber un virus que surja en China y en días llega a España o unas hipotecas que se crean en EE.UU. y que nos van a afectar por completo. O sea, en este sentido somos también el 99 por ciento, pues tu vida no es solo tuya sino que está relacionada con otras muchas, somos una trama. Pero también se puede entender como el hecho de que queremos una política del 99 por ciento, de la participación. Por eso, me parece una buena metáfora. Ahora, ¿es un gran relato como el marxismo? Pues no. Es muy difusa como imagen, no plantea un mundo distinto. El marxismo explicaba el pasado, el futuro, todo. Por eso, creo que están surgiendo pequeñas narrativas, pero son mucho más inconsistentes de lo que eran las grandes narrativas en el pasado. Es lo que hay, pero creo que es bueno porque muchos se pueden sentir identificados, no cristaliza como algo rígido.

Charla de Amador Savater en Fuente Dorada el pasado 23 de mayo. Foto: Carlos Arranz

Charla de Amador Savater en Fuente Dorada el pasado 23 de mayo. Foto: Carlos Arranz

úC.: ¿Crees que a causa de estos vínculos fuertes que se están creando con la participación en movimientos sociales, estas tramas e inclusiones de personas muy distintas, se está haciendo tanto hincapié desde los partidos políticos, especialmente el PP, para que el 15-M entre en política de manera canónica, institucional?

A.F.S: Claro que sí. La gracia del 15-M no es tanto que sea una parte de la sociedad, sino que es un 99 por ciento simbólico que desordena las partes de la sociedad: es decir, lucha por la sanidad pública y agrupa a gentes que pueden votar al PP o al PSOE, situarse a la izquierda o la derecha. Es una fuerza de desclasificación y de reclasificación, o sea, nos desclasifica de los lugares en los que hemos sido ordenados, que en España tienen que ver con la cultura de la Transición, con un esquema bipartito, las dos Españas, escuchar la COPE o la SER, leer El País o El Mundo, etc., y cambia el mapa de lo posible, de las identificaciones y permite que haya encuentros entre gente que nunca se hubiera encontrado. Pero también permite reclasificaciones porque abre nuevos espacios inclusivos, abiertos, en los que se dan relaciones que antes no se podían dar. Al decir, tienes que ser un partido, se está diciendo que hay que ser una parte más de la sociedad, que está el PSOE, el PP y luego el 15-M, cuando la gracia de este movimiento es que atraviesa transversalmente a todos los partidos y desordena todo.

úC.: El 15-M ya está en todas partes…

A.F.S.: Yo creo que sí. Para mí, si hoy no se entiende que el 15-M es la marea blanca, mal vamos porque si pensamos que son cosas distintas, estaríamos creyendo que el 15-M es un sujeto, una organización. Y yo creo que este movimiento es una nueva idea en la política que fertiliza diferentes movimientos. Donde yo veo de manera más clara hoy todo el espíritu que se vivió hace dos años en las plazas es en la marea blanca. Entonces, al decírsenos que tenemos que ser un partido, lo que se quiere es que estemos acotados, se nos quiere gobernar, hacer previsibles.

úC.: Sin embargo, hay muchas personas, incluso dentro del 15-M, que están pensando en montar partidos o plataformas para entrar, aunque sea momentáneamente, en la política institucional y cambiarla desde dentro. ¿Cómo tendría que ser una iniciativa política nacida del 15-M para mantener sus principios al tiempo que lo descoyunta todo desde dentro?

A.F.S.: Efectivamente, en Madrid y otros sitios hay una discusión muy fuerte entorno al tema de constituirse partido o no, pues hay una contestación enorme en la calle a lo que está sucediendo, pero vemos cómo el Parlamento es autista, por lo que aparece la necesidad de entrar allí dentro para hacernos escuchar. Incluso, el otro día, hacíamos una broma entre amigos, diciendo: “Hemos pasado del no nos representan al quién nos representan en dos años” porque están surgiendo infinidad de personas, plataformas, etc. Yo aquí diría que sí merece la pena jugar la baza electoral, pero para hacerlo desde el espíritu 15-M, esta tendría que ser solo una posibilidad más entre otras. Hay una amiga mía que dice que estamos viviendo una revolución, aunque suene fuerte, un cambio social multiniveles, es decir, con muchos espacios diferentes, en muchos tiempos diferentes, con muchos sujetos diferentes, etc. y los ritmos son distintos para una cooperativa, una persona, un partido o una huerta comunitaria de un barrio.

Esto quiere decir que hay algo muy hojaldrado, disperso aunque compacto, muy complejo, y, por eso, una opción política que tenga que ver con el 15-M, con toda esta pasta, tiene que asumir que es una parte más de todo ese proceso de cambio multiniveles y no el plano más importante, pues no hay cambio en lo macro si no se da en lo micro, no hay un cambio por arriba sino hay unos objetivos desde abajo, de todos, nuestros, que hagamos entre el 99 por ciento, con nuevas formas de entender la participación, la sanidad, la educación, la relación con el dinero, con el trabajo, etc. Por eso, el partido que quiera identificarse con el 15-M tendrá que ser una posibilidad entre muchas. Pero voy más allá: ¿cómo podemos repensar la participación política desde el modelo del ‘no nos representan’? Es decir, ante el debate actual de lo institucional o lo parlamentario, veo dos posiciones. Una dice: “el 15-M ha estado muy bien, chicos, las plazas fueron una alegría, pero ahora llegan las cosas serias”, y de las cosas serias vuelven los partidos políticos de toda la vida sin cambiar una coma. La otra afirma que hay que expandir la lógica 15-M y llevarla a pensar un problema que nunca habíamos pensado en las plazas: el poder político.

Esta es la opción que me parece interesante, es decir, desde el descrédito de la representación, pues no queremos que unos nos gobiernen sin más, ¿cómo podemos pensar nuevas fórmulas? Y ahí, con todas sus limitaciones y problemas, el partido X me parece interesante, con todo eso de la Wikiconstitución, el derecho al voto real permanente, el referéndum, los presupuestos participativos, etc. De este modo, ellos pretenden meter en la esfera institucional un virus de democracia radical, participación, de control, de transparencia. Así, que lo veo interesante porque creo que ahí hay un planteamiento político desde el cerebro del 15-M.

Comentarios

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